Mara_Jade_Palpatyne
Польша изначально была совершенно отдельным государством, лишь на время лишившимся своей государственности и по частям вошедшим в состав других стран. Она просто вновь обрела независимость. С Финляндией история та же, что и с большинством республик, образовавшихся после распада СССР и до того не имевших истории собственной полноценной государственности - повзрослевшие детишки решили сбежать из отчего дома. Это не делает ГВ хоть сколь-либо схожей с феодальной раздробленностью.

сравните 100-летнюю войну и МВ2
А они и несравнимы. Столетняя война - это условность, название определенного исторического периода, а вовсе не какой-то конкретной войны.

Mara_Jade_Palpatyne
Польша изначально была совершенно отдельным государством, лишь на время лишившимся своей государственности и по частям вошедшим в состав других стран. Она просто вновь обрела независимость. С Финляндией история та же, что и с большинством республик, образовавшихся после распада СССР и до того не имевших истории собственной полноценной государственности - повзрослевшие детишки решили сбежать из отчего дома. Это не делает ГВ хоть сколь-либо схожей с феодальной раздробленностью.

сравните 100-летнюю войну и МВ2
А они и несравнимы. Столетняя война - это условность, название определенного исторического периода, а вовсе не какой-то конкретной войны.

Польша изначально была совершенно отдельным государством, лишь на время лишившимся своей государственности и по частям вошедшим в состав других стран. Она просто вновь обрела независимость. С Финляндией история та же, что и с большинством республик, образовавшихся после распада СССР и до того не имевших истории собственной полноценной государственности - повзрослевшие детишки решили сбежать из отчего дома. Это не делает ГВ хоть сколь-либо схожей с феодальной раздробленностью.
С таким же успехом "повзрослевшими детьми" можно обозвать что угодно, от Рязани до Техаса, включая ту же Москву или тот же Константинополь. Но сути это не меняет - сепаратизм он сепаратизм всегда, кроме случаев контрсепаратизма (Крым, ДНР/ЛНР), когда части откалываются от осколка, чтобы вернуться к изначальному целому. Лимитрофы могут покидать метрополию, но неизменно к ней возвращаются, если сама метрополия не распадается окончательно. Россия уже теряла Украину и Беларусь, но неизменно возвращала их обратно; вернет и в этот раз. Что до Польши с Финляндией и прочей Прибалтикой - посмотрим, что получится, но в Финляндии и Польше, не говоря за три нэзалэжные и могущественные прибалтийские республики пророссийские силы не только зарождаются, но и начинают проявлять активность настолько, что приходится вызывать на помощь аварийные команды Большого брата.
Ох, увела меня кривая... к чему я? К тому, что раздробленность - это малозначимый эпизод, и не только в жизни России, но и Германии, и Италии, и Испании (со своими нюансами, конечно). Раздробленность не отменяет факта существования государства. В семье могут летать тарелки, сковородки и утюги, но это не повод для развода, пока есть объединяющая семью идея, а она была - единство веры, единство языка, культурная общность. Потому Россия времен Орды не умирала, а оставалась, так же как и в Смутное время, и позже. "смерти" Киевской Руси - исторический миф. Русь просто переоделась в московский кафтан, который после неоднократно меняла - на питерский сюртук Петра, красноармейскую гимнастерку СССР и костюм современной нам страны. Но новая одежда не превратит Петю в Зигмунда.

А они и несравнимы. Столетняя война - это условность, название определенного исторического периода, а вовсе не какой-то конкретной войны.
Столетняя война - это непрекращавшийся сто четырнадцать лет перманентный вялотекущий военный конфликт с двумя сторонами, одна из которых хотела расчленить и по частям поглотить другую, а другая стремилась отстоять свою независимость и отстояла. Столетняя война отнюдь не была "холодной", это была полноценная стачетырнадцатилетняя война. Вы опять пытаетесь переписать историю.

Mara_Jade_Palpatyne, Так это... Вся история Европы - это две с половиной тысячи лет войн, где одна сторона пытается расчленить и поглотить другую...

Кангэно Сёши, я за что люблю Россию, а не Европу, так это за то, что она как раз расширялась очень гуманно. Никого не геноцидя и не залазя куда не просят. И никакого шовинизма в моих словах нет - как этническая украинка, я могла выбрать и проевропейскую позицию, и Русский мир - и выбрала именно Русский мир, сознательно и ответственно.

Mara_Jade_Palpatyne
Этот спор не имеет никакого смысла, если вы не желаете понимать разницу между таким скоротечным событием, как некая гражданская война, одним мигом в исторической перспективе, и длительным историческим процессом, вроде периода феодальной раздробленности. Ну и если на полном серьезе считаете Столетнюю войну именно что одной конкретной войной. Вы можете придерживаться каких вам будет угодно взглядов на те или иные исторические события и факты, но в той части, в какой они противоречат общепринятым положениям науки, ваши взгляды так и останутся только вашим личным мнением и не более того. Как бы горячо вы их ни отстаивали. Очень жаль только, что в своей категоричности вы не замечаете, как уподобляетесь так ненавидимым вами свидомым, точно так же ставящим свое видение истории превыше всего и игнорирующим самые очевидные факты и общепризнанные концепции.

По сабжу - это вечный прием инф.войны (требовать от исторических личностей поведения согласно нашим нормам морали, а не своей эпохи - на фоне которой они часто были не так уж и плохи).

На днях читала статью грузина, требующего снести памятники Суворову, так как геноцидил бело-пушистых поляков (после Варшавской "заутрени"), свободных казацкий народ (Пугачев, ясно дело, ни разу не русский), крымских татар и турков - самых больших и горячих друзей Грузии той поры.

Даумантас, действительно, этот спор не имеет смысла, если Вы не хотите понять, что идете на поводу у переписывальщиков истории в угоду политической (и антироссийской) конъюнктуре). А Киевская Русь - это корень Российской государственности. Без корня дерева не будет. И ни один человек в здравом уме не скажет, что корень и дерево - разные вещи. Это одно целое. Dixi.

Фридрих "Барбаросса" Гогенштауфен как отец немецкой государственности
А почему не Генрих Птицелов или Оттон? За что швабам такое преимущество перед саксами?

dvsid, я его отцом не называла. Я говорю, что Фридрих Барбаросса - такая же часть германской истории, как Отто фон Бисмарк, и только. То есть, "до Бисмарка" Германия была, как и Россия до Ивана III. А Барбаросса - первое имя, которое пришло в голову, и только.

Mara_Jade_Palpatyne, но вот в том-то и проблема, что Германии как чего-то единого до Бисмарка не было. Была территория на которой находились разные государства с самостоятельной внешней политикой, и даже довольно сильно отличающиеся по языку. А мифологизация отдельных персонажей, того же Рыжебородого, как чего-то общегерманского - это уже ХХ век

dvsid, вот только сами немцы с Вами не согласятся, и будут правы. А что касается внутренних дрязг, включая ту жесть, которая получилась в результате Реформации - то вечный спор германцев меж собой. Вот почему все нормальные страны мира считают, что их внутренние проблемы - внутренние, а мы послушно верим агитпропу и отказываемся от своего единства в пользу какой-то эфемерной "научной объективности", Когда наука противоречит здравому смыслу - нафиг такую науку. Если что-то выглядит как корова, мычит, как корова и все остальное делает, как корова, сколько бы мы ее не называли "совокупностью внутренних органов", коровой она и останется. Пусть наука думает на этот счет что угодно. Ей-Богу, эта ваша наука - тот еще сборник мифов и домыслов.

Mara_Jade_Palpatyne
Я не иду ни у кого на поводу, я говорю очевидные и общепринятые вещи с длиннющей бородой, которые вам в свое время преподавали еще в школе. А до вас - вашим папе с мамой, дедушкам с бабушками и т.д. Переписыванием истории являются как раз попытки произвольного удревнения истории той или иной страны, которыми занимаются современные деятели фольк-хистори и которые вы и озвучиваете. Я понимаю, почему для вас это так актуально, но, еще раз повторяю - все эти выдумки лучше оставить свидомым, пытаться соревноваться с ними, кто больше удревнит историю своей страны, то же самое, что соревноваться с дураком, кто окажется глупее, или с невеждой - кто окажется более безграмотным. Абсолютно бессмысленное и даже вредное занятие.

А Киевская Русь - это корень Российской государственности.
О чем я и говорю. Но корень - это именно что корень, а не само древо.

dvsid
Германии как чего-то единого до Бисмарка не было. Была территория на которой находились разные государства с самостоятельной внешней политикой, и даже довольно сильно отличающиеся по языку.
Мало того, баварский баериш и литературный хохдойч и сейчас отличаются друг от друга сильнее, чем мова самого распоследнего галичанского селюка от русского литературного какого-нибудь питерского интеллигента в десятом поколении.

Даумантас, Мало того, баварский баериш и литературный хохдойч и сейчас отличаются друг от друга сильнее, чем мова самого распоследнего галичанского селюка от русского литературного какого-нибудь питерского интеллигента в десятом поколении.
О да!
Есть у меня один приятель, музыковед. Довольно прилично говорит именно на хохдойч, и при общении с коллегами из Германии никогда не испытывал ни малейшей проблемы. Однако, когда пару лет назад на несколько недель поехал под Мюнхен, в совершенно нетуристическое место, с общением в быту у него возникли серьёзные проблемы. Его просто не понимали))) Ну или усиленно делали вид, что тоже говорит о многом, нет?
Хотя Бавария или там Эльзас - это всё же крайности, а в целом местные диалекты/языки практически стерлись.

Даумантас, Переписыванием истории являются как раз попытки произвольного удревнения истории той или иной страны, которыми занимаются современные деятели фольк-хистори и которые вы и озвучиваете.
Вот спасибо большое за эти слова!
Реальная история - штука настолько интересная, что нафига к ней ещё что-то домысливать?
И при наличии огромного количества реальных поводов для гордости - зачем искать ещё и вымышленные?

Немцова же)
Это пока выгодно, вот убей его лет на 10 попозже, вообще голосить толку бы не было - его бы "либеральная молодежь" уже не помнила как такового.

Даумантас, я читала ваш дальнейший диалог и вроде бы все поняла...но одного не. Вы вроде не отрицаете, того что Киевская Русь - часть нашей истории. И тут я с вами согласна. Но вместе с тем настаиваете, что удревнять историю не след. Но если Киевская Русь часть нашей истории о каком удревнении может идти речь?

Беренника, Это пока выгодно, вот убей его лет на 10 попозже, вообще голосить толку бы не было - его бы "либеральная молодежь" уже не помнила как такового.
Видать что так.

Хоук
Но если Киевская Русь часть нашей истории о каком удревнении может идти речь?
На примере от обратного: история украинской государственности начинается в 1991-м году. До того такого государства не существовало, в лучшем случае можно говорить о попытке его создания во время Гражданской войны. Неудачной попытке. Тем не менее все, что было до 91-го - история СССР, история РИ, история Русского царства и ВКЛ, история Древней Руси - все это тоже часть истории Украины. Украины, но не украинского государства, которое возникло лишь в 1991-м. Точно так же история Древней Руси является частью истории России, хотя собственно русское централизованное государство сложилось лишь в XV веке.
Удревнением же своей истории являются попытки украинских псевдоисториков доказать существование государства Украина ранее 91-го года, попытки называть украинским государством, например, Гетманщину, ВКЛ, Галицкое княжество Даниила Романовича, Киевскую Русь в конце концов. Как и аналогичные попытки поставить знак равенства между Древнерусским государством и Россией.

Даумантас, Как и аналогичные попытки поставить знак равенства между Древнерусским государством и Россией.
Да не пытается никто поставить знак равенства. Просто обозначить историческую связь, что одно лежало у истоков другого, не более того ж.

Хоук
Да не пытается никто поставить знак равенства.
Ну вот выше Мара как раз пытается.

Я бы поставила на Владимира, но про беременную жену не а курсе...

Даумантас

На примере от обратного: история украинской государственности начинается в 1991-м году. До того такого государства не существовало, в лучшем случае можно говорить о попытке его создания во время Гражданской войны. Неудачной попытке. Тем не менее все, что было до 91-го - история СССР, история РИ, история Русского царства и ВКЛ, история Древней Руси - все это тоже часть истории Украины. Украины, но не украинского государства, которое возникло лишь в 1991-м.

Едва ли все так просто.

Все же образованный в 1922 году СССР - это не Россия, которая в нем была представлена РСФСР (образованной после Октябрьской революции), и которую юридически и административно всегда СССР противопоставляли. СССР - это союз России, Украины, Белоруссии плюс иных Республик, по договоренностям потом ликвидированных. Другой вопрос, что обычные граждане об этом часто забывали, а потому не сразу поняли, чем опасны игры по пересмотру союзного договора.

С другой стороны УССР и БССР имели свое представительство в ООН, а РСФСР не имела. Зато его имел СССР.